|
Е.БУНТМАН: Рефат Чубаров – председатель Меджлиса крымско-татарского народа. Добрый день!
Р.ЧУБАРОВ: Хотел сказать «добрый день», но не совсем добрый, но все равно всем здравствуйте!
Е.БУНТМАН: Что сейчас, с ваше точки зрения происходит в Крыму? Ваше видение того, что сейчас происходит с захватом Верховной Рады неизвестными, с захватом аэропорта.
Р.ЧУБАРОВ: Если быть предельно откровенным, то сейчас в Крыму происходит открытая, но не объявленная агрессия, агрессия со стороны России против Украины. Она проявляется в том что многие цивильные и военные объекты на территории Украины окружены людьми в униформе с оружием в руках, и эти люди непосредственно связаны с воинскими подразделениями Черноморского флота России, который базируется в городе Севастополе. В числе таких объектов аэропорт Бельбек вблизи Севастополя. Ночью такие люди появились, и некоторое время находились в одном из зданий Симферопольского гражданского аэропорта. Сегодня все воинские гарнизоны украинские имеют двойное кольцо оцепления. Изнутри они охраняются украинскими военнослужащими, снаружи они оцеплены воинскими подразделениями Черноморского флота, а официальная мотивация: для того, чтобы не допустить на украинские воинские гарнизоны нападение мирных граждан.
Е.БУНТМАН: А с вашей точки зрения, что это на самом деле значит?
Р.ЧУБАРОВ: Это значит, что реализуется некий план, в который, наверное, до конца посвящено до конца, собственно, руководство Российской Федерации. Как минимум целью этого плана является восстановление полного контроля над частью украинской территории, над Крымом, возможно над некоторыми прилегающими областями. Как максимум – это может быть влияние Российской Федерации на значительную часть территории Украины для того, чтобы дальше Украина находилась полностью в орбите Украинской политики.
Е.БУНТМАН: На митинге, который я видел на этой неделе, я видел, с одной стороны российские флаги, с другой стороны, флаги крымских татар и украинские флаги. И флаги крымских татар я видел своими глазами в Киеве на Майдане. Есть ли какая-то консолидированная позиция у крымских татар, поддержка правительства, которое сейчас в Киеве, и которое до этого считалось мятежниками или нейтралитет? Какая сейчас официальная позиция, есть ли она, консолидированная?
Р.ЧУБАРОВ: Может быть я просто очень коротко напомню всем слушателям «Эха Москвы» о том, что крымские татары – это один из тех народов, который был полностью депортирован со своей родины в годы советской власти. И в годы с 1944 года по конец 80-х годов мы не имели ни возможности, ни права возвращаться на свои земли. Ты, кто пытался это делать, их вновь и вновь репрессировали. Массовое возвращение крымских татар стало возможно последние годы СССР и совпало уже со становлением независимой Украины. Мы уже 23-й год - те, кто вернулся - живем в условиях независимости Украины. Еще где-то около 150 тысяч крымских татар, значительная часть из которых на территории Узбекистана, еще не сумели возвратиться на свою родину. И за эти уже практически 23 года в условиях независимой Украины мы пытаемся здесь, в Крыму не только обустроиться, но и найти такие формы нашего участия в общественной и политической жизни, которые позволяли бы нам реально осознавать, что мы не только реально физически возвратились, но, собственно, мы возвратились на свою родину, где мы вместе с другими, которые уже живут здесь, на этой земле – вместе определяем наше будущее.
Нам не совсем это удавалось и не удалось во многом, если честно говорить, потому что все эти годы у украинского политикума не было такой, знаете, целостной, комплексной политики по отношению ни к Крыму и к Крымским татарам, да и вообще, может быть, к вопросам развития такого политического региона, как Крым. Но, украинское государство – единственное государство на постсоветской территории, которая не только признало право людей ранее депортированных, здесь – целого народа – возвратиться на свою родину, но в определенной мере содействовал их обустройству. С одной стороны, не восстанавливались наши коллективные политические права, но в то же время в определенной мере мы опирались на поддержку государства для того, чтобы обустраивать себя, свои семьи. Около 300 тысяч крымских татар сегодня живет в Крыму.
Е.БУНТМАН: Я сразу хочу уточнить, это какой процентное соотношение? Потому что последняя перепись была только в 2001 году, если мне не изменяет память и там было 12,5% по-моему. Сейчас это какая цифра в процентном соотношении?
Р.ЧУБАРОВ: Сегодня крымские татары составляют около 14% населения Крыма. И, понимаете, такая ситуация, когда крымские татары, практически все жители Крыма, они недовольны своим положением и в первую очередь, с точки зрения социально экономических проблем. С точки зрения крымских татар, недовольные тем, как медленно, практически незаметны изменения в отношении их культурного возрождения, в возрождении языка. Просто скажу, что когда народ практически полвека не только не живет на своей родине, но у него не было ни школ, ни изданий, ни книг на родном языке, то последствия крайне трагические.
Я возвращаюсь к сегодняшним дням в Крыму и в Украине в целом. Вот все эти годы, за 20 лет эти многие вопросы еще не решались в силу того, что Украина очень противоречиво развивалась, как во внутренней своей жизни, так и во внешней политике. И тогда, когда уже такие устремления Украины в сторону Европейского союза стали системными, когда правительство уже новоизбранного президента Януковича эту работу поставило на такую профессиональную основу, крымские татары, наверное, впервые себя почувствовали такими, когда наша позиция совпадает с позицией центрального правительства.Потому что мы – крымские татары, не имя возможности опираться на внутренние украинские силы для того, чтобы восстановить свои права, всегда исходили из того, что вхождение Украины в европейское сообщество позволит сюда, в украинское общество привести стандарты прав человека и прав народов, хотя бы в той мере, насколько они реализованы во многих странах Европы, где также проживают различные народы и есть пестрота в этническом составе.
То есть, крымские татары сознательны в своем выборе европейского такого вектора развития Украины. И это не с приходом было Януковича. Если поднять документы общенационального съезда нашего Курултая, мы об этом говорим с середины 90-х годов. И вдруг позиция президента совпала, в общем, и с нашей позицией. И тогда, когда буквально за полторы недели до подписания в Вильнюсе соглашения об ассоциации с ЕС, совершился такой резкий поворот правительства Азарова, ну, естественно, с разрешения президента Януковича, нас это возмутило не меньше, чем значительную часть украинского общества, и мы вышли на Майдан. Мы вышли на Евромайдан в Киеве для того, чтобы сказать, что мы не согласны с этим правительством и этим президентом.
Е.БУНТМАН: Я помню, если я не ошибаюсь, и во время первого «оранжевого» Майдана, во время «оранжевой революции» крымские татары были, скорее, на стороне кандидата Ющенко.
Р.ЧУБАРОВ: Да. Смотрите, здесь, если попытаться объяснить в немножко упрощенном варианте, наше поведение внутри политических процессов Украины мотивируется следующим: при нынешнем состоянием украинского общества мы не можем рассчитывать на восстановление наших прав. Значительная часть политикума Украины, вот в нынешнем состоянии развития общества, оно даже та часть, которая как бы является нашими партнерами, политики украинские исходят из того, что происходит большое перемещение просто людей – в случае с крымскими татарами – с одного места на другое. И даже наши многие симпатики готовы понимать нас только в той части, что государство обязано обустраивать этих людей и, таким образом, восстанавливается справедливость. Мы за это, конечно, об благодарны, но это не все решение крымско-татарских проблем. Мы возвращаемся на свою землю, но мы ее совершенно не узнаем. Изменены все топонимы, мы совершенно не имеем правовых механизмов вхождения нас в управление крымским сообществом и крымским полуостровом. Мы не имеем совершенно государственной политики, которая позволяла бы нам рассчитывать в ближайшие годы на восстановление системы образования на родном языке и многое другое. То есть, того, что сегодня делается в Украине, крайне недостаточно, потому что в Украине уровень, скажем, демократии, с нашей точки зрения, не соответствует для решения таких вопросов, которые достались Украине вследствие тоталитарного режима.
Мы хотим изменения украинского общества, и мы думаем, и м уверены, что эти изменения кардинальные: изменение гражданского общества, демократические нормы, взаимодействие власти и общества, взаимоотношения между различными национальными сообществами, они, эти нормы могут быть тогда, когда украинское общество станет ближе и к Европейскому союзу, просто ближе к европейским народам. Можно здесь сказать и такое, что мы не хотели бы, чтобы Украина сохранялась в своем таком внутреннем развитии рядом с теми соседями, где эти проблемы так же не решаются, в частности с Российской Федерации, с нашей точки зрения. Где нет свободы слова, где нет свободных выборов, где диктат административный над судами. Это все присутствует и присутствовало раньше в Украине. Ющенко провозглашал цели и задачи, которые должны были изменить Украину, но он не смог это реализовать. Янукович усилил эти тенденции тоталитарные в Украине и практически пришли уже к диктатуре. Поэтому, разумеется, мы и в 2004 году выходили на площадь и в 2013 году. Это связано с нашими надеждами на демократизацию украинского общества.
Е.БУНТМАН: Что будет 25 мая? 25 мая объявлен референдум. Но немножко другой вопрос: Как это все произошло в Верховной Раде Крыма, на мой взгляд, с крайне расплывчатым вопросом? Как вы трактуете вопрос о расширении автономии Крыма, и о присутствии Крыма в составе Украины?
Р.ЧУБАРОВ: Вы знаете, во многих государствах есть нормы о референдуме, в которых обозначены вопросы, по которым не может быть проведено референдума. Скажем, вопросы, связанные с государственным бюджетом, с конкретными статьями и объемами в этих статьях. Потому что понятно, что, если поставить конкретные цифры: «Хотите вы, чтобы у вас зарплата была 10 тысяч долларов?» Кто скажет – нет? Но потом же эти результаты надо реализовывать. Когда речь идет о статусе Крыма, о таких принципиальных вопросах, связанных с выбором, крымское общество в той ситуации и вследствие той недавней истории Крыма, мы считаем, что проведение референдума в том формате, как обычно это воспринимается, невозможно. Это неправильно, это несправедливо.
Если уж кому-то очень хочется проводить референдум в Крыму в части принадлежности Крыма или определения его статуса, мы считаем это возможным тогда, когда одновременно, то есть, в один день референдум проводится раздельно в трех этнических сообщество в трех этических сообществах: русском, крымско-татарском и украинском. Если позиция всех этих трех сообществ по одному вопросу совпадут, тогда его можно будет реализовывать без каких либо конфликтов и в позитивном направлении. Не наша вина – крымских татар, - что мы на своей родине находимся в количественном меньшинстве. А подавляющая большинство людей, которые сегодня себя связывают с Крымом – и мы не только не возражаем, мы и хотели бы дальше с ними строить нашу общую жизнь, - но они появились здесь после депортации крымских татар. Нам понятны их чувства симпатии к своей исторической родине и понятно же, что, если будет референдум, который большинством голосов граждан Крыма, граждан Украины, проживающих в Крыму будет, допустим, определяться статус Крыма, вы же понимаете, что здесь этнический фактор будет играть главную роль. Это не справедливо, это не правильно. Если мы хотим, чтобы здесь было полное согласие и взаимодействие всех друг с другом, тогда надо знать ответ в каждом социуме. Поэтому 25-го мая референдум в таком формате не должен быть.
Е.БУНТМАН: Крымские татары будут принимать в нем участие или будут бойкотировать? Если какая-то опять же консолидированная позиция?
Р.ЧУБАРОВ: Чуть-чуть из истории. 1987 год, советская власть. Крымские татары выходят на Красную площадь в Москве. Это была одна из первых массовых демонстраций периода перестройки, начала перестройки. Создается государственная комиссия во главе с Андреем Громыко. Через год эта комиссия выдает свое вердикт, в котором есть ответ на одно из главных требований крымских татар. Крымские татары всегда возвращение на свою родину связывали с вопросом о восстановлении Крымской автономии, как национальной федеральной автономии крымских татар, крымско-татарского народа. И тогда в 88 году говорит, что в Крыму не может быть автономного статуса и объясняет это многими причинами. 1990 год. Страна уже на грани распада. Москва дает прямое указание тогда крымским властям и, в том числе, партийным органам о проведении референдума о статусе Крыма. Полтора года всего прошло. Почему? Потому что крымские татары стали массово возвращаться на свою родину. Чтобы упредить восстановление автономии, учитывавшего и крымско-татарский фактор, 20 января 91 года был проведен референдум, и на его основе сейчас и существует нынешняя автономия.
Но мы не решили самый главный вопрос – вопрос консолидации крымского общества уже вместе с возвращающимися крымскими татарами. Крымские татары тогда полностью бойкотировали тот референдум – тогда нас было здесь мало, где-то 40-50 тысяч. Конечно, сегодня, если будет такой референдум, в котором не будут определены механизмы, чтобы выявить и позиции крымских татар в отдельности, и украинцев и русских, конечно, такой референдум с нашей стороны будет бойкотироваться.
Е.БУНТМАН: Спасибо большое!
Источник:
|
