Радио Свобода. Программа "Час прессы". 24 апреля 2008 г.. Ведущая Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Крайне тревожные материалы о ситуации в Крыму публикует в последние дни "Комсомольская правда". "Крым становится вторым Косово?" - этот заголовок пока с вопросом, но сами тексты сомнений не оставляет - конечно, становится.

Вот главное яблоко раздора, которое, по мнению специального корреспондента "Комсомольской правды", может послужить началом большой межнациональной войны в Крыму: указ президента Виктора Ющенко о праздновании в будущем году юбилея победы войск гетмана Ивана Выговского и крымского хана под Конотопом над московским войском. 350 лет назад это случилось. И вот если это празднование состоится, то, по мнению автора, не миновать большой войны. Я цитирую: "Главная угроза безопасности Украины исходит от самой "оранжевой" власти. Никакие скинхеды, казаки, крымско-татарские националисты не нагнетают так межнациональную рознь, как это делает тутошний президент. Судите сами, уже через год по его указу на Украине устроят пляски на костях убиенных российских воинов. Нетрудно представить, сколько в тот день и после по пьяни возникнет драк и прольется крови между русскими и украинцами, проживающими бок о бок в украинских городах и селениях. Думаю, к сей провокации уже надо готовиться и московской милиции - в российской столице украинцев тоже тьма. А уж что касается Крыма, то здесь стычки крымских татар и русских чуть ли не ежедневные. Конечно, в тот "день победы гетмана Выговского и крымского хана Гирая над русскими" татары, подзуженные президентом, выйдут праздничными колоннами в Симферополе и Бахчисарае, в Судаке, в Ялте. Конечно, они столкнутся с "бандами русских шовинистов" - так сами крымские татары называют молодежные группировки" и так далее и так далее.

Такой апокалиптический прогноз дает нам автор. Он считает, что именно так и будет через год. Но уже сейчас, опять же по тому, как это видит Николай Варсегов, в Крыму все очень неспокойно, неблагополучно, ситуация обостренная и может взорваться в любую минуту.

Правда ли, что Крым может стать вторым Косово? Вот главный вопрос нашей программы. Представляю вам гостей. С нами на связи из Австралии автор текста Николай Варсегов. Вот Николай написал про Крым и тут же уехал в Австралию, оставил нас разбираться с этим. В студии Виктор Водолацкий, Верховный атаман Союза казачьих войск России и зарубежья, депутат Государственной Думы Российской Федерации. Виктора Петровича я пригласила, потому что он один из персонажей или героев материалов Николая Варсегова. В студии также редактор отдела газеты "Московский комсомолец" Айдер Муждабаев. С нами на связи из Феодосии Роман Грицай, заместитель главного редактора газеты "Кафа". Нас сейчас слушает по телефону, но мы не сможем пока технически предоставить ей слово (во второй части это случится) Гульнара Бекирова, историк, журналист из Симферополя.

Задам несколько вопросов Николаю Варсегову. Николай, вы весь свой информационный посыл строите на указе Виктора Ющенко о праздновании вот этой самой даты. Правильно я вас понимаю?

Николай Варсегов: Да, можно сказать так. Первое, что я там увидел – это межнациональные страсти. Они действительно достаточно обострены на сегодняшний день. Исходя из этого всего вот этот указ о праздновании, конечно, не добавляет улучшения в межнациональных отношениях. Поэтому такая у меня подоплека.

Елена Рыковцева: Николай, я вот что хочу уточнить. Вы говорите о том, что не добавляет указ. Я-то считаю, что не добавляет ваша трактовка вот этого указа ничего хорошего к этим отношениям, потому что вы этот указ цитируете по публикации, как я понимаю, в крымской газете. Да, правильно? Вы по газете его цитируете?

Николай Варсегов: Да, я по газете его цитирую, но он действительно имеет место и в других средствах массовой информации. Указ действительно есть. Этот указ был передан в Крымский совет, правда, благополучно отвергнут. Переименовывать улицы там не собираются, как я в материале писал. Тем не менее, недовольство это вызвало.

Елена Рыковцева: Хорошо. Уточню для наших слушателей, что вы пишете в этом пересказе и пересказе той газеты, которой вы пользовались, что "Виктор Ющенко поручил премьеру Юлии Тимошенко начать подготовку к этой дате. Совмину АРК (автономной республики Крым) и Севастопольской городской администрации изучить вопрос о переименовании улиц, проспектов, площадей и военных частей в честь победы в Конотопской битве. По мнению главы государства, именами гетмана Украины Ивана Выговского и других выдающихся военачальников и участников битвы должны называться также учебные заведения Крыма и Севастополя". В Крыму планируется, вы говорите, "целый ряд мероприятий" и так далее и так далее. И дальше ваш вывод: "Это примерно так, как если бы российские власти предложили отпраздновать в Татарстане взятие Казани и переименовать, наверное, улицы по этому поводу".

Николай Варсегов: Да, да, разумеется. Все именно так. Как вы прекрасно знаете, в Крыму очень много проживает русского населения, которое, конечно, не приветствует многие моменты такой украинской истории, которые сейчас выплывают, которые сейчас преподносятся как яркие победы над той же Московией, над Россией, над русскими. Вы знаете, что "оранжевая" власть, мягко говоря, русское население на Украине недолюбливает, считая его пятой колонной. В ответ получает то же самое. Отсюда соответствующие выводы. И вот это празднование, конечно, может вылиться в самые неприятные моменты.

Елена Рыковцева: Да. Если так, как вы пишете об этом - может быть. Но я сегодня позвонила в администрацию украинского президента в Киев, и мне очень любезно по телефону ровно 5 минут читали от начала и до конца этот указ, даже с переводом на русский. И вот что выяснилось: предлагается подумать о переименовании улиц, и это только если местные администрации сочтут это необходимым, абсолютно всем областным центрам Украины, включая городские администрации Киева и Севастополя (это отдельные единицы). То есть обращение было ко всем. Это раз. Крым отдельно не выделялся. Это общеукраинское предложение – подумать о переименовании. Решите, что нехорошо, не захотите переименовывать – не переименовывайте. Это не императив.

Во-вторых, что касается мероприятий в Крыму. Я во всем этом огромном указе (мы потом дважды его просматривали), вычитала единственное мероприятие, которое будет проходить на территории Крыма, как и в Киеве, - это будет научная конференция об изучении вот этой самой битвы Конотопской. Мы с гостями можем обсудить, что это за такое необыкновенное событие, что его нужно глубоко изучать. Но факт, что ничего такого, Николай, в Крыму не планируется, никакого "ряда мероприятий".

Николай Варсегов: Я не и говорю, что там что-то такое планируется. Я дотошно этот указ не изучал. Я просто процитировал прессу, которая подается крымчанам. Вот как в крымской прессе написано, так оно мною и отмечено, ни больше, ни меньше.

Елена Рыковцева: Чтобы наши слушатели не пугались, что там что-то такое страшное планируется, я хочу еще раз сказать, что планируется исключительно изучение вот этого значения вот этой самой битвы в форме конференций, "круглых столов", документальных фильмов. Да, указ очень серьезный. Там придается, видимо, очень большое значение этой битве, но не более чем с научно-познавательной точки зрения пока что.

Николай Варсегов: Я же не говорю, не утверждаю, что, не дай бог, если вы не переименуете, то там последуют какие-то санкции. Нет, конечно. Как оно подано, так у нас и отражено.

Елена Рыковцева: Хорошо. Вы подали это так, как это подает крымская пресса. А о том, как подает крымская пресса, мы еще, конечно, спросим у наших коллег.

Николай Варсегов: Да, как она подает. А население воспринимает это очень болезненно. Даже простое предложение – крымчане, вы подумайте, не переименовать ли там улицу Ленина в улицу какого-то военачальника, который победил. Вот и все.

Елена Рыковцева: Хорошо. Спасибо, Николай, за эти уточнения.

Виктор Петрович, вы считаете, это серьезный повод для возможных волнений, этот указ? Это действительно так оскорбляет честь и достоинство русского народа, что на Украине вдруг отпразднуют победу господина Ивана Выговского в этой битве, о которой, по-моему, даже в школьных учебниках ничего не было до сих пор сказано в российских? А, может быть, сказано одной строчкой. Это очень унизительно для русского населения Крыма и для россиян в Москве, которые начнут, может быть, и бить украинцев на улицах?

Виктор Водолацкий: Во-первых, украинцев никто не собирается бить. Потому что мы единый славянский народ. У нас единая православная вера. Наша родственная связь прослеживается тысячелетиями. И то, что сегодня происходит на Украине и в Крыму, надо разделить. Разделить ту политику, которую сегодня проводит руководство Украины, вытаскивание из подвалов тысячелетней нашей истории различных межплеменных войн или битв, которые сегодня вводятся в ранг государственных. Строятся по всей Украине крепости, замки в честь той или иной битвы с русскими или Московией. На это направляются сотни миллионов гривен – те деньги, которые нужны сегодня украинскому народу для своей социальной защиты. Сегодня президент и правительство проводят другую политику. Она связана с тем, чтобы пойти на поводу у США и построить между Россией и Украиной огромную пропасть. Но я уверен в том, что какие бы памятники не строились – Карлу XII , или Бушу, или самому Ющенко, или Выговскому, этого не произойдет. Не произойдет, потому что мы едины. У нас единые славянские корни. В любом случае, мы будем вместе. А то, что происходит сегодня в Крыму, немножко другая история. Это история, связанная, в первую очередь, с тем, что после развала Советского Союза, когда Россия в первую очередь была ослаблена этим развалом, когда мы в очередной раз подарили Крым Украине, опять же отдавая дань историческим традициям, потому что мы все дарим, надеясь на то, что взамен получим такие же подарки, но сегодня эти подарки выливаются в ту ситуацию, которая сегодня существует.

Елена Рыковцева: Ну, никто ни на какие подарки тогда не надеялся.

Виктор Водолацкий: Когда 1,5 миллиона русских сегодня в Крыму находятся на правах вторых лиц у правительства Украины.

Елена Рыковцева: Вы так считаете?

Виктор Водолацкий: Я так считаю, потому что оно происходит. Когда выделяются десятки (каждый год 60-70 миллионов) гривен на адаптацию крымских татар, которые возвращаются в Крым...

Елена Рыковцева: Это плохо?

Виктор Водолацкий: Это плохо. Когда по турецкой программе выделяются миллионы долларов. Это все связано с тем, чтобы посеять межнациональную рознь. Сегодня и российское казачество, в первую очередь, стоит на пути ликвидации межнациональных розней, укрепление дружбы и сотрудничества в Крыму, между всеми слоями населения, между многонациональным Крымом. Там же кроме русских, украинцев и крымских татар, проживают еще десятки национальностей, которые хотят жить в мире и согласии. Сегодня XXI век, а мы возвращаемся к 1774 году, когда крымские татары обратились к Екатерине Великой с тем, чтобы Крым присоединили к России, потому что Турция уничтожала этот народ, вырезала. Естественно, только Россия могла спасти этот народ. И она спасла.

Елена Рыковцева: Ну, да, а потом она его вывезла в Сибирь, этот народ, та же самая Россия. А теперь Украина искупает перед ним вот эту историческую вину, таким образом, возвращая, по крайней мере, реализуя эту программу в жизни. Почему так на это не посмотреть? Почему бы России не взять это как пример отношения к тем народам, которых Сталин когда-то уничтожал, не посмотреть на это, как на хорошее?

Виктор Водолацкий: Я еще раз говорю, мы сегодня живем в другом времени.

Елена Рыковцева: То есть мы за грехи Сталина не отвечаем?

Виктор Водолацкий: Мы не должны отвечать за грехи и Сталина, и за грехи Ленина. Мы не должны отвечать за Давлет Герея. Мы не должны отвечать за других руководителей племен в первом тысячелетии. Мы должны знать о том, что Крым крестил князь Владимир. Мы должны знать, что просветительскую деятельность там вел Андрей Первозванный.

Елена Рыковцева: А присоединили его к России все-таки крымские татары, как вы только что сказали. По крайней мере, попросили об этом.

Виктор Водолацкий: Мы говорим до того еще, до того момента, когда там не было крымских татар. Мы сегодня говорим, если мы поднимаем историю... Потому что, если поднимать историю, то мы так запутаемся, что...

Елена Рыковцева: Хорошо, давайте не будем поднимать историю.

Виктор Водолацкий: Да.

Елена Рыковцева: Давайте обратимся к Роману в Феодосию. Роман, о чем мы сейчас поговорили с нашими гостями, что сам по себе указ Виктора Ющенко посвящен событию, прямо скажем, с точки зрения гостей студии малозначительному. Я думаю, что с точки многих российских историков – тоже. Однако же этот указ может обидеть русских. Вы считаете, Виктор Петрович, этот указ может обидеть русских - само празднование такой битвы? Или вы так не считаете?

Виктор Водолацкий: Он уже обидел.

Елена Рыковцева: Уже обидел русских и, по крайней мере, русских в Крыму. Как вы, Роман, в Феодосии у себя это видите?

Роман Грицай: На самом деле, каких-то последствий этого указа, во всяком случае, в Феодосии я не вижу.

Елена Рыковцева: Николай тоже пишет о том, что плевать они хотели. Кроме того, он не императивный, этот указ. Мы говорим только о чувствах, которые он вызвал.

Роман Грицай: Он носит рекомендательный характер. В общем-то, не удивительно, что местные власти не стали здесь ничего переименовывать. Потому что национальный вопрос, которым очень часто пользуются политики, оперируя к тем или иным социальным группам, это такой очень легкий путь для того, чтобы поднять какую-то бучу. Хотя мне здесь, конечно, хотелось бы отметить по поводу заголовка, под которым вышла статья, что "Крым становится вторым Косово?" - он не корректен. Потому что на бытовом уровне никакого национального конфликта, общенационального между русскими, украинцами, татарами просто не существует. Существуют какие-то локальные проблемы, которые могут носить какой-то криминальный характер, характер земельных махинаций и так далее, и тому подобное.

Виктор Водолацкий: Роман, я извиняюсь, конечно, но 70 захватов, захвачено сегодня 5 тысяч гектаров земли – это разве не сталкивание татар, русских и украинцев в Крыму? Разве не агрессия и враждебность крымских татар, которые сегодня объединены в Меджлисе и являются пятой колонной США и Турции, это разве не проблема Крыма? Она существует сегодня. Мы говорим, что ситуация должна быть решена самими людьми, проживающими там.

Роман Грицай: Вы знаете, существует вообще проблема постсоветского пространства, которое перешло...

Елена Рыковцева: Роман, "вообще" не надо. Давайте в Крыму.

Роман Грицай: Я как бы в двух словах. Вот эти вещи, которые происходят на уровне каких-то земельных вопросов, либо вопросов каких-то предприятий и так далее и тому подобное, существуют везде, а не только в Крыму. Здесь, действительно, при ситуациях, когда определенные чиновники, коррумпированные, используют землю в каких-то своих корыстных целях, это происходит и со стороны русских, и со стороны украинцев, и со стороны татар. Поэтому я бы все-таки не разделял отдельно крымско-татарский народ, украинский народ, российский народ. Здесь живут граждане Украины, которые находят или не находят взаимопонимание по этим вопросам. Есть вопросы, которыми должна заниматься милиция, правоохранительные органы. Опять подчеркну, они носят криминальный характер.

Елена Рыковцева: Хорошо, Роман. Вот тут две публикации о том, что очень все неблагополучно между русскими и татарами в Крыму. Вы считаете эту публикацию надуманной, натянутой? Вы как, вообще, на нее отреагировали?

Роман Грицай: Абсолютно надуманная, натянутая ситуация, на мой взгляд. Потому что, опять же повторюсь, на бытовом уровне, в общении людей в городе, в поселках, в селах этого не существует. Нет какого-то противостояния татар русским или русских татарам. Эти вещи используются в большей степени политиками. Вот почему за эту вещь уцепилась Компартия, Меджлис и казачьи отряды, казачьи формирования.

Елена Рыковцева: Роман, дайте нам справку. Что такое республиканская газета "Крымская правда"? Что это?

Роман Грицай: "Крымская правда" это коммунистическая газета.

Елена Рыковцева: Коммунистическая газета. Ее тираж, ее репутация? Что это? Она продается у вас в Феодосии?

Роман Грицай: Она продается, ее можно найти при желании в Феодосии. Эту газету читают люди, которые смотрят на ситуацию между крымскими татарами, русскими и украинцами именно с точки зрения автора статьи. В таком контексте.

Елена Рыковцева: У нее проблем не было с законом, у этой газеты?

Роман Грицай: Насколько мне известно, время от времени возникают.

Виктор Водолацкий: Елена, я хочу добавить Роману. Почему Николай поднял эту проблему? Сегодня 240 тысяч проживает в Крыму крымских татар. Большая часть из них сегодня желает жить в мире, добре и благополучии на этой земле. Около 10-15 процентов поддерживают Мустафу Джамилева, его Меджлиск, Курултай и так далее, те организации, которые сегодня незаконно действуют, но законно получают деньги. Ведь то же самое происходило в Косово, когда албанцы, косовары начали приезжать на эту землю, возвращаться, работать и так далее. Их было 5-7 процентов. После этого мы знаем результат.

Елена Рыковцева: Объясню, почему я задавала вопросы по поводу газета "Крымская правда". Потому что Николай Варсегов в своей публикации, в которой первая часть основана на публикациях местной прессы, сначала дает кусок большой из крымско-татарской газеты "Новый мир", что неизвестные похитили возвращающегося домой из мечети такого-то Хатипова. Избили его и выбросили в окрестностях какого-то села и так далее. "Цель кампании – испугать мусульман до такой степени, чтобы они превратились в грязь, или подтолкнуть их к провокации, чтобы потом уничтожать мусульман". Это он цитирует публикацию в крымско-татарской газете, где говорится о нападениях, видимо, русских фашистов на мусульман. Но после этого он дает публикацию из "Крымской правды". Как нам объяснил только что Роман, это газета крымских коммунистов. Дальше Николай дает колоссальной величины кусок, который мне даже страшно читать в эфире. Но поскольку читатели "Комсомольской правды" знакомы с этим текстом (а их очень много в стране), я все-таки немного прочитаю, чтобы вы понимали, что там вообще пишется. Это монолог, обращенный к крымским татарам.

"Вы захватывали здания райгосадминистраций. Вы брали в осаду здание Верховного Совета, били там окна. Вы закрывали в подвалах и чуть ли не пыткам подвергали секретарей сельсоветов, женщин. Вы брали штурмом отделение милиции в Судаке и требовали выдачи задержанных" и так далее и так далее - перечисление ужасов, которые совершают на территории Крыма крымские татары. И дальше: "Приближается курортный сезон, и снова ваши угрозы - мы сорвем его вам! Нам?! А может, и себе тоже? Кому ж вы будете продавать ваши сальные чебуреки, липкую пахлаву и несвежие шашлыки на пляжах? Перед кем будут демонстрировать чудеса "виноделия" ваши фальшивовинщики, продавая разбодяженную бурду под видом драгоценного крымского вина. Осталось ли хоть что-то в этом несчастном, замордованном вами Крыму, над чем бы вы не надругались? Земля, море, вино, горы, сады, виноградники, города, села - все подернуто паутиной ваших притязаний, все либо разорено-разворовано, либо облито нечистотами ваших помыслов".

Николай, я прочитала два-три абзаца. Вы тут этих абзацев море из этой газеты зачем-то процитировали. Я этого понять, честно скажу, не могу. Зачем такой огромный кусок, тем более что комментариев вы никаких от себя этому пассажу не даете. Вы только говорите, "ну, теперь читатель легко может представить, что происходит в Крыму". Я-то представляю, что это не самое популярное мнение в Крыму. Эта газета, может быть, даже и маргинальная. Это коммунистическая газета. С какой целью вы давали такой невероятной величины кусок, размером в целую главку из этой газеты? Расскажите, пожалуйста.

Николай Варсегов: Рассказываю. Как тут уже было предположено, что автор где-то излишне нагнетает страсти-мордасти и все такое. На самом деле, я показал только верхушку айсберга. Конечно, где-то на бытовом уровне нет таких напряженностей. Люди нормально ходят по улице, не задираясь друг на друга. Но, если где-то в каком-то обществе начинается какой-то разговор в отношении той или иной нации (разумеется, большую часть времени я проводил с русскими в разных компаниях), и всегда проявлялась такая, как бы мягко сказать, неприязнь к противоположной стороне по таким-то причинам. То же самое прослеживается и в разговорах с татарами. Да, мы мирные люди, мы хотим жить мирно, но если чуть дальше, уже начинаются какие-то обиды, мягко говоря.

А то, что я процитировал газеты, я же процитировал тоже, в общем, только маленькую толику, как вы понимаете.

Елена Рыковцева: Вы процитировали огромный материал, чудовищный, шовинистический, подпадающий под все статьи Уголовного кодекса, которые только существуют!

Николай Варсегов: По нашим российским законам... Я показал только ситуацию прессы в свободной Украине, так называемой, в свободном Крыму. Да, украинская демократия позволяет, с одной стороны, печатать это, с другой стороны, печатать то, те и другие лозунги проводить. А во что это в итоге выливается, мы прекрасно знаем по примерам других взрывоопасных регионов. Не буду повторяться. Наша задача – показать, что сейчас там происходит, а во что это может вылиться, ну... каждый пусть решает для себя.

Елена Рыковцева: Мне-то показалось, что по накалу агрессии они не сопоставимы эти куски, которые вы дали. Эта агрессия в адрес крымских татар, которая из этого сквозит гигантского пассажа, просто ни с чем не сравнима.

Николай Варсегов: Я думаю, что они достаточно адекватны. Может быть, "Крымская правда" несколько острее где-то выступила в этом плане, бог его знает. В следующий раз крымская пресса выступит еще более остро. Я не изучал, не перелопачивал крымские газеты.

Елена Рыковцева: Хорошо, спасибо. Айдер, вы, собственно говоря, все время подчеркиваете свою национальность, что вы крымский татарин. Вам кажется, что так обстоит дело в Крыму, что все настолько серьезно? У вас есть родственники, у вас есть связи, вы с ними разговариваете, общаетесь. Как вы это видите сегодня, сейчас?

Айдер Муждабаев: Я позволю себе две ремарки маленькие. Во-первых, скажу, что я здесь не представляю свою газету, а выступаю как частное лицо. Во-вторых, хочу небольшую историческую справку дать по поводу того, что крымские татары – это народ, сформировавшийся на территории Крыма. Это записано в советских энциклопедиях времен депортации. Крымские татары сформировались как народ на территории Крыма, а не откуда не пришли. Приходили и уходили разные народы, но в происхождении крымских татар задействованы готы, аланы, скифы, кипчаки и так далее. Есть и монгольская часть племен. Поэтому в крымских татарах есть две расы – и моноголоидная, и европелоидная. Когда Николай пишет про расовую вражду, то это, наверное, татары должны драться друг с другом, поскольку в крымско-татарском народе есть представители двух рас. Но это такая историческая справка. Ее можно прочитать в Советской энциклопедии даже времен депортации.

Теперь по поводу того, насколько возможно там Косово. Я думаю, что невозможно. Во-первых, там нет ни у кого желания друг друга резать. Я не знаю, сколько Николай там был раз, сколько по времени и с кем встречался, но у меня там достаточно родственников и полным-полно друзей разных национальностей. Я смею заверить слушателей, что, мягко говоря, не все русские точат топор на татар там, и уж точно, мягко говоря, не все татары кинжалы, сабли свои точат, чтобы ночью выйти и из-за какой-то Конотопской битвы или по какому-то другому поводу начать друг друга резать. Я знаю другие примеры, о которых почему-то я не прочел в публикации. Например, о том, как дружат русские и крымские татары студенты, учатся в одних вузах, играют в КВН вместе, как русские дети танцуют в ансамбле народных татарских танцах. Это все есть, но об этом ничего не сказано. Так же как в публикации есть огромный кусок про предательство крымских татар в годы войны, о чем мы все давно слышали, но нет ни слова о десятках тысячах крымских татар, погибших на фронтах, и нет ни слова о Героях Советского Союза крымских татар, именами которых, между прочим, для сведения автора, названы улицы в подмосковных городах. Например, два Героя Советского Союза крымских татарина живут в городе Жуковском и являются гордостью этого города. Я думаю, что если они прочтут вашу публикацию о том, что крымские татары исключительно охраняли чьи-то концентрационные лагеря, я думаю, что дней у них в этой жизни поубавятся. Я категорически против такого рода одностороннего подхода.

Елена Рыковцева: Николай, вы что-то скажете в ответ?

Николай Варсегов: Нет, не все крымские татары служили на стороне фашистов. Это ясно и понятно, и все об этом знают. Были и Герои Советского Союза. И то, что существует дружба и, более того, смешанные браки, это тоже понятно. Конечно, я не мог писать целый роман о жизни в Крыму, о межнациональных отношениях. Я постарался влезть в дозволенные рамки газетной публикации.

Елена Рыковцева: Николай, давайте честно. У вас, конечно, в этой публикации крымские татары выглядят не самым лучшим образом. У вас даже фотография на первой полосе стоит с подписью "Крымские татары считают эти территории своими. Но куда же деваться тем, кто уже сотни лет обрабатывает эту землю?"

Николай Варсегов: Да, у меня вроде бы...

Елена Рыковцева: Понятно, что настроение такое у вас, прямо скажем, по отношению к татарам неласковое.

Николай Варсегов: А что у меня там прослеживается какая-то любовь к казакам, русским или кому-то еще? Да, нет. Я просто показываю, какие страсти-мордасти там нагнетаются.

Елена Рыковцева: И не более того.

Николай Варсегов: Конечно. Дай бог, что все кончится миром. Перед тем как начинались события где-то в Косове, в Абхазии, где-то еще, перед этим то же самое. Когда пресса начинала что-то писать, говорили – какую чушь вы пишете, нагоняете, мы мирные люди, мы мирный народ, мы мирно во всем разберемся. Но как разобрались и к чему привели последующие события, мы прекрасно знаем. Наша задача – показать данный отрезок времени, данные события, предупредить, упредить. А уж как там потом люди разберутся, как поступит власть, это, конечно, их дело.

Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Я поняла вашу позицию. Виктор Петрович, вот Николай описал очень красочно тот съезд, в котором вы принимали участие, как вы обращались к делегатам, казакам, этого съезда на территории Крыма в Бахчисарае. Как относятся, там, в Крыму, к вашим съездам, к вашим собраниям? Не говорят, что это вмешательство во внутренние дела Украины? Не преследуют ли вас там как-то? Не пытаются вам вредить или мешать, не отключают ли свет в том помещении, в котором вы проводите, кстати, свой съезд, что очень важно? Такое бывает в России, по крайней мере.

Виктор Водолацкий: Казаки постоянно участвуют во всех мероприятиях, проходящих на территории республики Крым. Мы проводим там международные конгрессы казачьей культуры. Мы проводим там спортивные соревнования и различные форумы, связанные только с одним, чтобы прекратилась на территории Крыма та межнациональная рознь, которая сегодня там существует.

Елена Рыковцева: Вам не препятствуют в этом, в проведении ваших мероприятий?

Виктор Водолацкий: Мне не могут препятствовать, потому что...

Елена Рыковцева: Почему?

Виктор Водолацкий: Потому что все народы мира произошли от казаков. Это сказал великий ученый. Поэтому, кто может мне препятствовать?! Вообще-то, что нужно делать в Крыму? Почему так происходит? Почему Николай поднял эту тему? Между прочим, он написал очень мало. Его нельзя винить ни в коем случае, потому что он не показал всю ту боль и трагедию, которая происходит сегодня за фасадом красивой курортной зоны. Власть виновата в этом. Сама власть. Власть сегодня позволяет, чтобы работал Меджлис Курултай. Это нелегитимное, грубо можно сказать, сборище национал-экстремистов, которые развращают молодежь крымских татар. Сегодня необходимо навести там порядок. Сегодня необходимо, чтобы на всех постах, которые связаны с решением межнациональных вопросов, были не только лица одной национальности. Русские или украинцы не могут туда обратиться, потому что получают отказ. Сегодня власть должна прекратить туда денежные потоки незаконные от западных спецслужб. Самое главное – мы должны Крыму дать особый статус. Я об этом уже выступал.

Елена Рыковцева: Мы – это кто?

Виктор Водолацкий: Мы – это люди, проживающие на территории СНГ.

Елена Рыковцева: У нас есть право давать статус той или другой республике? И в какой форме мы это сделаем?

Виктор Водолацкий: А мы сегодня от имени казачьих войск обращались ко всем руководителям государств на постсоветском пространстве, что независимо оттого, где сегодня живет человек – в Украине, Белоруссии, Казахстане или в Узбекистане... Крым – это жемчужина в короне тех всех государств, которые сегодня называются СНГ.

Елена Рыковцева: А потом скажут, что Байкал – это тоже жемчужина в нашей короне, давайте нам Байкал. Нам там нравится. Там, кстати, очень хорошо. В Красноярске тоже очень здорово. Горная Шория опять же.

Виктор Водолацкий: Приезжайте, отдыхайте. Никто же не против.

Елена Рыковцева: А кто против?

Виктор Водолацкий: В Крым боятся приезжать.

Елена Рыковцева: Да, ладно!

Виктор Водолацкий: Боятся приезжать, потому что на сегодняшний день, когда мы смотрим Интернет, когда мы смотрим высказывания Мустафы Джамилева, когда мы читаем о чистоте крови высказывания, естественно, это неправильно, это не логично.

Елена Рыковцева: Я согласна, что после таких публикаций, как в "Комсомольской правде", действительно, страшновато. Это правда. Если бы я не была там год назад, и меня замечательный крымский татарин-таксист не возил по всему Крыму и не показывал, как там они нормально живут, устроены, как у них все спокойно и хорошо, то я бы могла больше и не поехать в Крым после этой публикации. Это да.

Виктор Водолацкий: Айдер сказал, что крымские татары произошли от скифов, аланов и все другие народы, которые раньше населяли. Мы сегодня, если поднимем всю историю, то, я возвращаюсь к первому своему вопросу. Мы должны помнить свою историю. Мы должны знать свои корни. Мы не должны сегодня переносить в XXI век ту межнациональную рознь, которая сегодня вредит нам всем.

Елена Рыковцева: Согласна. Виктор Петрович, вы с чем в итоге обратились к главам государств? С каким предложением конкретно?

Виктор Водолацкий: С тем, чтобы Крыму был предан особый статус территории для развития и отдыха всех людей, которые живут сегодня на постсоветском пространстве, как это было и раньше. Это была здравница Советского Союза.

Елена Рыковцева: Я понимаю. Кто может ему придать такой статус?

Виктор Водолацкий: Этот вопрос нужно вынести...

Елена Рыковцева: Вынести вопрос на их встречу, на саммит.

Виктор Водолацкий: Да.

Елена Рыковцева: Все, поняла.

Виктор Водолацкий: И прекратить все межнациональные розни, которые там существуют.

Елена Рыковцева: Гульнара, Николай так заканчивает свою публикацию. Перед отъездом он был в клане русских националистов, у которых на стенке висели портреты видных политиков под сетками мишеней. Он пишет, что "уверен, что в стане крымско-татарских националистов все то же самое, только другие песни и под сеткой мишеней другие лица". Он там не был, но он уверен, что там тоже мишени и такая же агрессия. Что вы считаете? Вы там были, вы знаете, как все это выглядит. Можно ли оценивать степень агрессивности той или иной стороны и сравнивать это?

Гульнара Бекирова: Я уже очень долго слушаю эфир. У меня настолько много есть чего сказать предыдущим ораторам, что, я боюсь, мне не хватит для этого времени.

Елена Рыковцева: А вы говорите все, что сможете.

Гульнара Бекирова: Во-первых, вы буквально выдернули меня с "круглого стола", который проводят крымские журналисты. "Круглый стол", вы будете смеяться, называется "Об освещении крымскими СМИ межрелигиозных и межконфессиональных отношений в Крыму".

Елена Рыковцева: Вот это замечательно. Николая надо было пригласить туда.

Гульнара Бекирова: Да, это рояль в кустах. Я хочу сказать, что Николай там тоже упоминался, вернее, его статья. Упоминалась там, естественно, статья госпожи Астаховой, которая... Вы знаете, журналисты достаточно дружный народ. Это сообщество, которое по мере возможности всегда проявляет какую-то солидарность. И это был тот самый случай, когда касательно тех акцентов, той риторики, которая прозвучала в статье Натальи Астаховой, большая часть журналистов...

Елена Рыковцева: А что это за статья? Я, например, не знаю, что это, кто это, где это?

Гульнара Бекирова: Это "круглый стол", который был посвящен...

Елена Рыковцева: Нет, Наталья Астахова где опубликовала свою статью?

Гульнара Бекирова: Наталья Астахова – это журналист газеты "Крымская правда", автор текста, который и был перепечатан "Комсомольской правдой". Я хочу поправить, что эта газета сейчас не является органом Коммунистической партии. Это достаточно популярная многотиражная газета. Я думаю, что она себя позиционирует как независимая, но она, естественно, отражает, скажем так, взгляды пророссийских организаций страны.

Поскольку времени очень мало, я просто хочу уточнить некоторые позиции, которые показались мне просто возмутительно невежественными из того, что здесь уже говорилось. Относительно самозахватов. 35 процентов самозахватов в Крыму, по данным прокуратуры РК, являются татарскими, но 65 процентов – это самозахваты бизнес-структур. Не надо представлять ситуацию таким образом, что самозахваты являются исключительно прерогативой крымских татар.

Далее. Курултай якобы развращает молодежь. Я хочу сказать уважаемому атаману, что Курултай является представительным национальным съездом крымско-татарского народа. Я могу сказать, что там представлены лучшие интеллектуальные силы крымских татар. Это абсолютная правда.

Что касается так называемых татарских националистов. То в их кабинетах, если имеются в виду кабинеты, например, Мустафы Джамилева, то там висят портреты великого крымско-татарского просветителя Исмаила Гаспринского и великого крымско-татарского, скажем так, общественного деятеля Нумана Челибеджихана.

Елена Рыковцева: Мишеней, я надеюсь, никаких нет.

Гульнара Бекирова: Никаких мишеней. Это такая вопиющая наглая ложь, которую просто невозможно даже слушать.

Елена Рыковцева: Это не ложь, это предположение Николая, что там такие же мишени.

Гульнара Бекирова: Возможно. Касательно Косова. Понимаете, лет 8 назад я уже публиковала статью по названием "Стереотипы советского времени и их ретрансляция в постсоветском информационном пространстве". Там анализировались все те стереотипы, которые существуют относительно крымских татар, которые циркулируют как раз в средствах массовой информации. О том, что татары якобы исконные враги русского народа. О том, что якобы это поголовные предатели родины. О том, что это просто какие-то негодяи, что это, вообще, какой-то чужеродный элемент на карте Крыма. За 7-8 лет мало что изменилось. Стереотипы остались. Тогда был совершенно другой образ. Сегодня Крым якобы становится вторым Косово, а тогда – Крым скоро станет второй Чечней. Слава богу, за эти 8 лет ничего не изменилось. Крым как был курортом, достаточно спокойным... Да, там есть локальные конфликты, как говорил Роман, но они локальные, они не бросаются в глаза так, как описал Николай. В принципе, нет оснований считать, что в ближайшее время они выльются в некий такой вариант Косова.

Более того, буквально на следующий день после, скажем так, ситуации, случившейся в Косове, лидеры крымских татар Мустафа Джамилев и Рифат Чугаров сделали официальное заявлении о том, что крымские татары не собираются идти по пути косоваров. Для этого нет никаких оснований, поскольку это слишком маленькая нация, чтобы вести себя таким же образом - у нас нет такой поддержки. На самом деле, о каких-то миллионах турецких денег, о которых говорил здесь господин атаман, это просто вопиющая безграмотность так говорить. Да, есть незначительная помощь турецкой общины на уровне диаспоры, но не более того. Она не исчисляется теми миллионами, о которых здесь было сказано.

Елена Рыковцева: Гульнара, спасибо. Это все?

Гульнара Бекирова: Да.

Виктор Водолацкий: Спасибо Гульнаре за разъяснения. Я бы хотел, чтобы Гульнара почитала выступление Мустафы Джамилева на пятом Курултае крымско-татарского народа. Там все сказано.

Елена Рыковцева: А что там сказано? Мы не знаем.

Виктор Водолацкий: Там сказано о национализме, о создании боевых отрядов из крымских татар. Я вручаю вам это выступление.

Елена Рыковцева: Гульнара, вы его читали?

Гульнара Бекирова: Разумеется. Более того, я была на том Курултае.

Виктор Водолацкий: Вот так!

Елена Рыковцева: И вам показалось...

Гульнара Бекирова: Так вот, как человек, который был на том Курултае, я могу сказать, речь шла совершенно о другом. Крымские татары сегодня являются самым не защищенным и, к сожалению, дискриминируемым населением Крыма. О чем свидетельствуют недавние сносы кладбищ. Из 270 надгробных плит 220 снесены.

Елена Рыковцева: Крымско-татарское кладбище именно?

Гульнара Бекирова: Совершенно верно, в Нижнегорском крымско-татарское кладбище.

Елена Рыковцева: По решению местных властей?

Гульнара Бекирова: Нет! Это акт вандализма.

Елена Рыковцева: А! Разгромлено. Значит, не снесено, а разгромлено. В нашем восприятии глагол "снесено" - значит, санкционировано снесено.

Гульнара Бекирова: Нет, разгромлено.

Елена Рыковцева: Понятно.

Гульнара Бекирова: До сего времени не найдены те люди, которые это сделали. Понятно, что речь идет об акции достаточно организованной и целенаправленной.

Что касается так называемого татарского национализма. Если под этим словом вы понимаете любовь к своей родине, в том числе к родному языку, как тут пишет Николай, пытаясь представить, что нечто криминальное для народа знать родной язык... Так вот я хочу сказать, что язык коренного народа, крымско-татарский, как пишет Николай, "будь я крымским татарином с больной головой, наверняка бы по прочтении этого пошел резать чужоязычных". В этой статье речь шла о том, что нужно возрождать крымско-татарский язык, потому что за 50 лет, которые народ провел в ссылке, он подвергся такой коррозии, что сегодня значительная часть крымско-татарского народа не знает родного языка.

Елена Рыковцева: Спасибо, Гульнара. Хочу объяснить слушателям, что дал Николай цитату, что коррозия языка, что он подвергается насилию этот язык, а от себя уже Николай пишет, что "если бы я такое прочитал, я бы пошел резать". Я уж не знаю, почему у него этот абзац вызвал такую реакцию. Но это его индивидуальное восприятие.

Очень хочу, чтобы мы успели послушать Николая из Москвы.

Слушатель: Я как-то наблюдал, когда казачки в демократической стране с антиконституционными лозунгами в Украине вышли на Крымский перешеек и начали как бы соединять Крым, перекатывая этот перешеек. Интересно, что за это было? Как они к этому относятся? Еще один момент. Когда выключают газ в январе-декабре Украине, то забывают, что окончание-то трубы находится в Крыму. Это Севастополь будет замерзать и все остальное. А так они не любят албанцев и турков, а кто бы делал ремонт?

Елена Рыковцева: Николай, спасибо. Виктор Петрович, мы не будем сейчас отвечать.

Виктор Водолацкий: Конечно.

Елена Рыковцева: Потому что это просто невозможно. Петр из Москвы, пожалуйста, очень коротко.

Слушатель: Добрый день! Проблема существует. Я приезжаю в райцентр на Крымском полуострове и вижу обелиск. Написано: "Выселены крымские татары тогда-то с их исконных земель". Я начинаю размышлять, кто же там исконный? Приезжаю в город достаточно крупный на берегу Азовского моря, к которому я имею непосредственное отношение. Захожу, что называется, в ЖЭК. Там висят портреты Путина в военной форме и написано: "Крым за Путина". Прихожу на пляж. Там сидят русские женщины. Они говорят: "Заберите нас в Россию". Я говорю: "Зачем?" "Вы там лучше живете на Кубани". И так далее и тому подобное. Нынешние руководители Украины, конечно, не способствуют национальному миру. Давайте не забудем, что под Беловежскими соглашениями нет подписи Михаила Сергеевича Горбачева. Союз был разделен так, что территориальные претензии будут по всему периметру – от Прибалтики, Белоруссии, Украины и так далее.

Елена Рыковцева: Петр, спасибо за звонок.

Виктор Водолацкий: Поэтому и создана сейчас организация "Крымские татары за союз с Россией", наконец-то.

Елена Рыковцева: Хорошо. На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.